Forum forum robocze Fundacji AUREA Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Obrona miski
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum forum robocze Fundacji AUREA Strona Główna -> O psach
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agunda




Dołączył: 01 Sie 2008
Posty: 1452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Olkusz
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:18, 25 Wrz 2009    Temat postu: Obrona miski

Właśnie wróciłam z seminarium z Turid Rugaas był tam poruszany temat agresji psa przy jedzeniu, przypomniał mi się od razu wątek Porto wiec piszę to co powiedziała na ten temat autorka "Sygnałów uspokajających"

a wiec powiedziała tylko tyle, że należy psa podczas jedzenia zostawić i pozwolić spokojnie zjeść
natomiast zapytana o stosowane przez niektórych szkoleniowców "karmienie z ręki"
stwierdzała że to nie ma najmniejszego sensu i nie przyniesie oczekiwanego efektu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jolanta




Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 2717
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: z grodu smoka
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:05, 26 Wrz 2009    Temat postu:

Agunda napisał:
Właśnie wróciłam z seminarium z Turid Rugaas był tam poruszany temat agresji psa przy jedzeniu, przypomniał mi się od razu wątek Porto wiec piszę to co powiedziała na ten temat autorka "Sygnałów uspokajających"

a wiec powiedziała tylko tyle, że należy psa podczas jedzenia zostawić i pozwolić spokojnie zjeść
natomiast zapytana o stosowane przez niektórych szkoleniowców "karmienie z ręki"
stwierdzała że to nie ma najmniejszego sensu i nie przyniesie oczekiwanego efektu

Odetchnęłam i przestaję stresować się tym, że moja Rani uważa jedzenie w SWOJEJ misce
za swoją wyłączną własność Very Happy , tak jak Porto.
Teorie ewoluują, zmieniaja się lub padają... Teoria dominacji też kiedyś obowiązywała Wink
Czyli Turid Rugaas uznałaby Porto za normalnego goldena a jego reakcje za prawidłowe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Kora
DOM ADOPCYJNY



Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 1568
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Komorów k/Pruszkowa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:14, 26 Wrz 2009    Temat postu:

Jolanta napisał:
Agunda napisał:
Właśnie wróciłam z seminarium z Turid Rugaas był tam poruszany temat agresji psa przy jedzeniu, przypomniał mi się od razu wątek Porto wiec piszę to co powiedziała na ten temat autorka "Sygnałów uspokajających"

a wiec powiedziała tylko tyle, że należy psa podczas jedzenia zostawić i pozwolić spokojnie zjeść
natomiast zapytana o stosowane przez niektórych szkoleniowców "karmienie z ręki"
stwierdzała że to nie ma najmniejszego sensu i nie przyniesie oczekiwanego efektu

Odetchnęłam i przestaję stresować się tym, że moja Rani uważa jedzenie w SWOJEJ misce
za swoją wyłączną własność Very Happy , tak jak Porto.
Teorie ewoluują, zmieniaja się lub padają... Teoria dominacji też kiedyś obowiązywała Wink
Czyli Turid Rugaas uznałaby Porto za normalnego goldena a jego reakcje za prawidłowe?



Hm.... Wydaje się że Porto jest berdziej zaawansowanym przypadkiem.

Wszystkie zachowania są normalne jeśli mieszczą się w pewnych normach. Normy, jak wiemy, się zmieniają wraz ze wrostem naszej wiedzy i świadomości. W pewnych warunkach Porto staje się agresywny. A dalej to już można pisać i pisać i pisać ..........
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pawel
FUNDACJA AUREA
FUNDACJA AUREA



Dołączył: 21 Sty 2008
Posty: 217
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:34, 26 Wrz 2009    Temat postu:

Jolanta napisał:
Agunda napisał:
Właśnie wróciłam z seminarium z Turid Rugaas był tam poruszany temat agresji psa przy jedzeniu, przypomniał mi się od razu wątek Porto wiec piszę to co powiedziała na ten temat autorka "Sygnałów uspokajających"

a wiec powiedziała tylko tyle, że należy psa podczas jedzenia zostawić i pozwolić spokojnie zjeść
natomiast zapytana o stosowane przez niektórych szkoleniowców "karmienie z ręki"
stwierdzała że to nie ma najmniejszego sensu i nie przyniesie oczekiwanego efektu

Odetchnęłam i przestaję stresować się tym, że moja Rani uważa jedzenie w SWOJEJ misce
za swoją wyłączną własność Very Happy , tak jak Porto.
Teorie ewoluują, zmieniaja się lub padają... Teoria dominacji też kiedyś obowiązywała Wink
Czyli Turid Rugaas uznałaby Porto za normalnego goldena a jego reakcje za prawidłowe?


Karmienie z reki nie ma sensu? Pies ktory warczy i gryzie opiekuna przy misce to norma? Co do tego wszystkiega ma teoria dominacji? Bardzo prosze nie mieszajcie do tego Turid Rugaas.


Ostatnio zmieniony przez Pawel dnia Sob 12:40, 26 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gocha2606




Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 603
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Katowice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:55, 26 Wrz 2009    Temat postu:

Nie byłam na tym wykładzie, ale ja bym rozumowała tak : nie idź na konfrontację z psem, bo nikt na tym nie wygra.

Co do karmienia z ręki - pamiętacie zapewne te testy z miską i ze sztuczną ręką, jakim poddawane są psy w niektórych schroniskach?
W wielu krajach, pomimo, że pies w innych testach wypada super, jedno warknięcie przy misce przekreśla go i nikt już z takim psem nie pracuje, jest on uznawany za agresywnego i poddawany eutanazji.

Na szczęście są ludzie, którzy tak nie myślą i próbują takie psy rehabilitować, pracując z nimi m.in. przez karmienie z ręki, dorzucanie jedzenia do miski, wymianki, naukę komendy "podaj" czy "przynieś" - jak sami wiecie, wiele przypadków kończy się pełnym sukcesem.
Dlatego róbmy swoje , bo jeżeli coś działa i można pomóc psu, to należy to kontynuować.
Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Kora
DOM ADOPCYJNY



Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 1568
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Komorów k/Pruszkowa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:26, 26 Wrz 2009    Temat postu:

Paweł_Emi napisał:
Jolanta napisał:
Agunda napisał:
Właśnie wróciłam z seminarium z Turid Rugaas był tam poruszany temat agresji psa przy jedzeniu, przypomniał mi się od razu wątek Porto wiec piszę to co powiedziała na ten temat autorka "Sygnałów uspokajających"

a wiec powiedziała tylko tyle, że należy psa podczas jedzenia zostawić i pozwolić spokojnie zjeść
natomiast zapytana o stosowane przez niektórych szkoleniowców "karmienie z ręki"
stwierdzała że to nie ma najmniejszego sensu i nie przyniesie oczekiwanego efektu

Odetchnęłam i przestaję stresować się tym, że moja Rani uważa jedzenie w SWOJEJ misce
za swoją wyłączną własność Very Happy , tak jak Porto.
Teorie ewoluują, zmieniaja się lub padają... Teoria dominacji też kiedyś obowiązywała Wink
Czyli Turid Rugaas uznałaby Porto za normalnego goldena a jego reakcje za prawidłowe?


Karmienie z reki nie ma sensu? Pies ktory warczy i gryzie opiekuna przy misce to norma? Co do tego wszystkiega ma teoria dominacji? Bardzo prosze nie mieszajcie do tego Turid Rugaas.


Wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat i nie znamy kontekstu wypowiedzi Turid. W pewnych warunkach jest to praswda a w innych nie. Nikt jej do niczego zresztą nie miesza. Wszystko co się robi w różnych kontekstach moze mieć lub nie mieć sensu. Turid nie zawsze musi mieć rację. Nikt jej nie ma w 100%.
Nikt nie powiedział że pies który gryzie opiekuna przy misce to norma.
A dominacja ma tu dużo do rzeczy. A również coś takiego jak teoria dominacji obowiązywało kiedyś a teraz jest [ona] uznawana za błedną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Agunda




Dołączył: 01 Sie 2008
Posty: 1452
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Olkusz
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:51, 26 Wrz 2009    Temat postu:

odpisuje dopiero teraz bo wróciłam z drugiego dnia szkolenia

Jolanta napisał:
Agunda napisał:
Właśnie wróciłam z seminarium z Turid Rugaas był tam poruszany temat agresji psa przy jedzeniu, przypomniał mi się od razu wątek Porto wiec piszę to co powiedziała na ten temat autorka "Sygnałów uspokajających"

a wiec powiedziała tylko tyle, że należy psa podczas jedzenia zostawić i pozwolić spokojnie zjeść
natomiast zapytana o stosowane przez niektórych szkoleniowców "karmienie z ręki"
stwierdzała że to nie ma najmniejszego sensu i nie przyniesie oczekiwanego efektu

Czyli Turid Rugaas uznałaby Porto za normalnego goldena a jego reakcje za prawidłowe?


Jolu tego nie wiem Turid tego nigdzie nie powiedziała i o to musiałabyś ją zapytać


Jeżeli chodzi o wypowiedź Turid Rugaas to nie było to powiedziane w kontekście Porto ani żadnego innego konkretnego szerzej omawianego przypadku
Padło pytanie co by zrobiła gdyby pies warczał przy misce z jedzeniem
odpowiedziała że: zostawiła by takiego psa w spokoju i pozwoliła mu zjeść Uszanowałaby moment jedzenia przez psa
Stwierdziła, że ona też by nie była zadowolona gdyby ktoś przeszkadzałby jej przy jedzeniu

Nie doszukujcie się tu jakiś ideologi, teorii dominacji czy jeszcze czegoś innego czego ja nie napisałam

Chciałam się tym z Wami podzielić bo może znajdzie się ktoś kto zaakceptuje Portka z tym jego defektem i nauczy się z nim żyć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jacol123




Dołączył: 08 Mar 2008
Posty: 141
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Czw 0:23, 03 Gru 2009    Temat postu:

Niestety nie byłem na wykładzie Turid Rugaas, za to miałem możliwość porozmawiania z jej trenerami zrzeszonymi w PTDE. Bardzo ciekawie mówiły o terapii agresji. Dziewczyna ze Szwjacarii np. opowiadała jak pracuje z psem od 4 lat. Pies co prawda nie przestał być agresywny, ale za to właściciel lepiej go rozumie.
Osobiście jestem jak najdalszy od takiego podejścia. Bardziej mi odpowiada wyjaśnienie jakie zaproponował Mowrer i Miller oraz Tortora. A mianowicie, że zwierzę stara się wyprzedzać lub przerywać bodziec zapowiadający zagrożenie. Jeśli tym, co dostrzeże będzie sygnał bezpieczeństwa - zachowanie będzie bardzo trudne do wyeliminowania.
Niemniej znam i takich, którzy z powodzeniem rehabilitują psy naprawdę agresywne.
http://www.youtube.com/watch?v=pL13n-yYy8I
Pierwszy przykład to właśnie pies wykazujący agresję przy misce. Niestety wszystko wskazuje na to, że odkręcenie takiego zachowania wyłącznie pozytywnymi metodami i przy zastosowaniu odwrażliwiania i karmienia z ręki nie przyniesie rezultatu. Dlatego wielu behawiorystów woli podjąć decyzję raczej o eutanazji niż narażać psa na duży dyskomfort związany z terapią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Kora
DOM ADOPCYJNY



Dołączył: 18 Cze 2009
Posty: 1568
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Komorów k/Pruszkowa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:18, 03 Gru 2009    Temat postu:

Nie widzę powodu aby ograniczać się tylko do bodźców pozytywnych. Życzę każdemy żeby znalazł taką metodę pozytywną na zaistniały problem który spowoduje eliminajcę niepożądanego zachowania. Jeśli jednak nie działają takie metody to po głębokim zastanowieniu i zaplanowaniu można spróbować bodźców negatywnych. Przecież takim bodżcem jest wyprowadzenie psa do innego pomieszczenia. Może i elektroniczna obroża też jest wyjściem. Ważne jest jednak żeby zdawać sobie sprawę z nieporządanych efektów które mogę mieć miejsce w przypadku nieumiejętnego postępowania przy zastosowaniu wybranej metody.

Kwestia przerwania bodźca? Z pewnością może to być jeden z powodów dla którego pies zaczyna reagować. W końcu pies posiada odrobinę inteligencji i zdolność kojarzenia. Jeśli tak mu się poukłada w głowie to będzie atakował właściciela w momencie kiedy ten tylko weźmie miskę, jesli wcześniej nieprzyjemne skojarzenia powstały w czasie jedzenia z miski. Z tego powodu i człowiem może reagować agresją na uśmniech drugiego człowieka Confused
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marta.bajowa
FUNDACJA AUREA
FUNDACJA AUREA



Dołączył: 23 Paź 2008
Posty: 2358
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Dzierżoniów
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:41, 03 Gru 2009    Temat postu:

Jacku, ja mam pytanie do filmu. Widziałam, go już kiedyś, ale jeśli temat pojawił się ponownie, chciałam zapytać czy pracując z psem w ten sposób nie pokazuje się mu, że gryzienie jest ok, bo człowiek nie reaguje? Czy pies w ten sposób nie uczy się, że używanie agresji jest "obojętne"- tzn, jeśli pogryzie, to ręka nie zniknie, ale też nie zabierze miski to co za różnica czy ją pogryzie? Zauważyłam oczywiście, że w ręce jest smakołyk, który jest psu dawany gdy pies zaprzestanie gryzienia. Czy jednak tak wiele ataków skierowanych na rękę pozostaje obojętne? Nie wiem czy dokładni wytłumaczyłam o co mi chodzi Rolling Eyes
Czy odkręcanie aż takich problemów z agresją kończy się powodzeniem? Czy znane są jakieś dane, ile psów w tak zaawansowanych stanie wraca do normalności i jest w stanie w miarę normalnie funkcjonować?


Ostatnio zmieniony przez marta.bajowa dnia Czw 13:44, 03 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jacol123




Dołączył: 08 Mar 2008
Posty: 141
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Czw 17:38, 03 Gru 2009    Temat postu:

marta.bajowa napisał:
Jacku, ja mam pytanie do filmu. Widziałam, go już kiedyś, ale jeśli temat pojawił się ponownie, chciałam zapytać czy pracując z psem w ten sposób nie pokazuje się mu, że gryzienie jest ok, bo człowiek nie reaguje? Czy pies w ten sposób nie uczy się, że używanie agresji jest "obojętne"- tzn, jeśli pogryzie, to ręka nie zniknie, ale też nie zabierze miski to co za różnica czy ją pogryzie? Zauważyłam oczywiście, że w ręce jest smakołyk, który jest psu dawany gdy pies zaprzestanie gryzienia. Czy jednak tak wiele ataków skierowanych na rękę pozostaje obojętne? Nie wiem czy dokładni wytłumaczyłam o co mi chodzi Rolling Eyes
Czy odkręcanie aż takich problemów z agresją kończy się powodzeniem? Czy znane są jakieś dane, ile psów w tak zaawansowanych stanie wraca do normalności i jest w stanie w miarę normalnie funkcjonować?

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to pytasz, czy samo nie cofnięcie ręki w momencie gryzienia jest wzmocnieniem gryzienia, albo czy pomaga w terapii agresji przy misce?
Zwykle tak jest, że jeśli pies gryzie - czlowiek cofa rękę, a to jest dla psa sygnałem bezpieczeństwa, ktory wzmacnia gryzienie. Oczywiście sam akt ugryzienia i poszarpania ękawicy też jest wewnętrznie wzmacniający, a więc oparcie terapii na "habituacji" gryzienia ręki byłoby niewystarczające lub wręcz błędne. Dlatego też praca z takim psem - przynajmniej tak jak to robi Mike d"Abruzzo jest rozłożona w czasie i trwa ok. rok. Przy czym trzeba się koncentrować nie tylko na samym problemowym zachowaniu, ale na nowo budować relację zaufania psa do człowieka i ćwiczyć dużo innych rzeczy, takich jak np. opanowanie emocji psa, współpraca na spacerach, nauka pewnego siadania i warowania w każdych warunkach, nauka pozostawania na miejscu. Dopiero cały kompleksowy program "rehabilitacyjny" może przynieść spodziewane efekty. Jeśli pies poczuje się lepiej i pewniej oraz nabierze zaufania do człowieka - nie ma potrzeby bronienia zasobów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Katarzyna_Margo
FUNDACJA AUREA
FUNDACJA AUREA



Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 1544
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:14, 03 Gru 2009    Temat postu:

Jacol123 napisał:
Jeśli pies poczuje się lepiej i pewniej oraz nabierze zaufania do człowieka - nie ma potrzeby bronienia zasobów.


I tu, moim zdaniem, "leży pies pogrzebany".
Nie wyobrażam sobie aby pies, który miał okazję zbudować dobre relacje z ludżmi i otoczeniem, mógł miec problemy z obroną miski. Albo czegokolwiek. Agresor także mu się nie włączy - bo niby w jakiej sprawie?
Jeśli moja wyobraźnia szwankuje - poprawcie mnie proszę.

Piszę o tym ponieważ zastanawiam się czy jest jakaś granica - wieku czy sumy złych doświadczeń - poza którą już niemożliwe staje się zbudowanie zdrowej więzi i niewiele można zrobić aby wyeliminować niepożądane zachowania. Jeśli jest, to jaka? Jak ocenić czy sensowne jest podejmowanie starań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jacol123




Dołączył: 08 Mar 2008
Posty: 141
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Czw 20:31, 03 Gru 2009    Temat postu:

Wiesz, nigdy nie możesz do końca powiedzieć gdzie jest granica i czy się nie da. Zdarzało mi się dojść do mojej granicy wiedzy i możliwości i wtedy po prostu mówiłem, że nie umiem pomóc. Patrząc np. na moją pracę z Gringo [link widoczny dla zalogowanych] - dzisiaj gdybym miał takiego psa postępowałbym z nim zupełnie inaczej. Przede wszystkim zaczałbym rehabilitację od zbudowania zaufania do przewodnika a nie od klikania. Teraz, kiedy mam suczkę Irdę ze schroniska widzę jakie to jest ważne. Irda w tej chwili jest przywoływalna absolutnie z każdej sytuacji, ma żelazną komendę "siad", gdy nie wie co ma zrobić, jest przyjazna wobec ludzi i psów. Wymagało to wiele pracy i cierpliwości. Nic się nie dzieje bez cierpliwej pracy. Na krótką metę można uzyskać co najwyżej stłumienie zachowania. Staram się przekazywać swoje doświadczenie i wiedzę ludziom, z którymi pracuję, ale wiem z praktyki, że czasami to jest znacznie trudniejsze niż praca z psem, ponieważ ludzie są bardzo związani ze swoimi przyzwyczajeniami. Dlatego myślę, że budowanie więzi wymaga wysiłku i od psa i od właściciela. Nie wiem, czy zawsze się da, ale wiem, że zawsze warto próbować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aśka Axelowa
FUNDACJA AUREA
FUNDACJA AUREA



Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 3590
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Piła

PostWysłany: Czw 21:40, 03 Gru 2009    Temat postu:

1. Co z przesuniętym progiem agresji? Czy to można cofnąć czy tylko nauczyć psa innej reakcji na daną rzecz (np. grzebanie w misce), nauczyć go, że zbliżająca się ręka nie oznacza utraty czegoś, nie oznacza czegoś złego.

2. Załóżmy, że zaufanie jest zbudowane, pies nie gryzie ręki przewodnika. Co z pozostałymi (obcymi) rękoma...?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jacol123




Dołączył: 08 Mar 2008
Posty: 141
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Czw 22:43, 03 Gru 2009    Temat postu:

Aśka Axelowa napisał:
1. Co z przesuniętym progiem agresji? Czy to można cofnąć czy tylko nauczyć psa innej reakcji na daną rzecz (np. grzebanie w misce), nauczyć go, że zbliżająca się ręka nie oznacza utraty czegoś, nie oznacza czegoś złego.

To jest bardzo dobre pytanie. Jeśli chodzi o ślady pamięciowe, to oczywiście w podwzgórzu zapisują się doświadczenia związane z określoną strategią radzenia sobie w sytuacji zagrożenia. Dlatego potencjalnie każdy pies jest w stanie w określonych warunkach wybrać znaną sobie strategię reagowania czyli np. zachowanie agresywne. Jednak mocne uwarunkowanie nowego sposobu reagowania może przeważyć dotychczasowy i wtedy pies nie będzie zachowywać się agresywnie, ponieważ inna strategia daje lepsze rezlutaty.

Cytat:
2. Załóżmy, że zaufanie jest zbudowane, pies nie gryzie ręki przewodnika. Co z pozostałymi (obcymi) rękoma...?

Podobnie. Gryzienie jakiejkolwiek ręki nie przynosi oczekiwanego rezultatu. Pies osiaga korzyść tylko wtedy, gdy zachowuje spokój. Oczywiście wymaga to pracy i wielu powtórzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum forum robocze Fundacji AUREA Strona Główna -> O psach Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Programosy.
Regulamin