Forum forum robocze Fundacji AUREA Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Wolność i wychowanie psa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum forum robocze Fundacji AUREA Strona Główna -> Różności
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
leonard
Gość






PostWysłany: Pon 5:20, 15 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie przeszkadza niczemu poza tym, czy wiesz jakiej rasy psiaka chcesz adoptować? Jaka jest jej specyfika, charakterystyka, cechy pozytywne i negatywne? Wbrew pozorom Golden to nie długowłosy Labrador

no wlasnie nie przeszkadza niczemu
obawiam sie ze to co teraz napisze wykluczy mnie z grona osob branych orzez was pod uwage ale mysle ze powinienem
Wszystkie organizacje zajmujace sie zwierzetami glosz ze zwierze to nie zbawka ,lalka ktora mozna wyrzucic itd. gdy tymczasem w rozmowach z potencjanymi biorcami traktuja zwierze jak klejnocik do ofiarowania .
Smieszne to troche bo tak naprawde tio kazdemu stworzeniu (wlacznie z tym ktore nosi nazwe Homo Sapiens) chodzi o poczucie wolnosci ,milosci i pewnej przynaleznosi stadnej (rodzinnej).
Wolnosc jest oczywiscie dla kazdego rozna zarowno dla psa jak i dla czlowieka.
Postaram sie wiec wyjasnic co ja pod tym pojeciem rozumiem.
Po 81 roku zamieszkalem na tzw. Zachodzie ...dlaczego ? bo przekonal mnie fakt ze nie ma tam zamknietych granic na ktorych jest szlaban i ludzie pilnujacy tego aby inni nie przekraczali tegoz dziwolagu w jedna lub druga strone.
Po latach otrzymalem status azylanta politycznego i paszport bezpanstwowca ktory dotychczas posiadam a ten mi daje poczucie tego ze nie jestem przywiazany do zadnego tworu ograniczonego terytorialnie i ze jedyna granica ktora musze przestrzegac sa tylko normy etyczna i prawne.
Takie zasady stosuje w swoim zyciu i takie stosuje tez do moich zwierzat ,staram sie im dac swobode jaka potrzebuja ,dach nad glowa ,milosc i poczucie bezpieczenstwa a nie wychowywac je na maskotki podajace lapke .Starcze ze beda reagowac gdy je wolam i przychodzic do domu gdy jest czas karmienia i na noc lub wypoczynek.
Kazde z nich ma swoj charakter indywidualny ,kazde inny i uwazam ze najwazniejsze jest to aby taki posiadaly i im sie go nie wypaczalo.
Zdaje sobie doskonale sprawe ze moje podejscie moze sie wielu osobom nie podobac ale de gustibus non est disputandum zbyt stary jestem aby to zmienic
Szukalem psa ktory by umial wyzyc w "stadzie" skladajacym sie z z kilku kotow ,psa i czlowieka .
Tka ,zgodnie z opisem ,wydawala mi sie oferowana prze was suka.
Zdaje sobie sprawe ze pies ma juz pewne cechy uwarunkowane rasa jak i przezyciami ale to stanowi jego charakter wiec nie mam zamiaru mu go zmieniac .
Chce mu dac domw ktorym bedzie mial swoje miejsce ,to ktore wybierz i to nie ejst istotne ,przynajmniej dla mnie czy bedzie chcial przebywac i spac ze mna w pokoju czy na dole .
Gdy moja partnerka dostala swoja 1-sza kotke latalem po calej Warszawie aby znalezsc jej kocyk na ktorym bedzie spala a mial byc miekki ,mily w dodytku i bez wzorkow w tygrysy kub kwiaty jakimi zarzucaja nas tonami Chinczycy ...noa a Chili (bo tak sie kotka nazywa) olala koszycze z kocem i polozyla sie do lozka i tak juz zostalo.
Moje koty spia tam gdzie chca ,czasem na fotelach ,czasem w kuchi na stole lub parapecie a...czasem nie wiem gdzie (najmlodsza czasem w szafie na ubraniach).
To samo jest z psem ,najstarsza kotka ustalila chierarchie waznosci i wypedzila ja z lozka i od tego czasy Wydra spi obok lub w przedpokoju na chodniczku ...a jak czasem cos pogryzie czego nie powinna ,lub zawlecze swoja kosc na lozko to sie moze i troche powsciekam ale w gruncie rzeczy nie mam jej tego za zle ...taka po prostu jest.
A wiec jak juz na wstepie powiedzialem dam psu swobode ,przestrzen do biegania ,strumyk do kapieli i poczucie opieki ,millosci i bezpieczenstawa.
Zas wybor tego czy mu to wystarczy nalezy do was.
Pozdrawiam
Leonard

Cytat:
"...aby właściwie nacieszyć się psem, nie wystarczy po prostu nauczyć go być prawie człowiekiem. Chodzi o to, by otworzyć się na możliwość stania się po części psem..."
Edward Hoagland




PS.wiele razy wklepywalem kod aby dodac odpowiedz ale cos bylo nie tak ...wiec pozwole sobie zadac pytanie :
czemu ma on sluzyc ? sprawdzian dla ,oich oczu ? abym widzial gdzie pies biega ? Laughing Laughing
Powrót do góry
leonard
Gość






PostWysłany: Pon 5:29, 15 Cze 2009    Temat postu:

zas co do teorii na temat wychowania psa ,dominacji itp. w 200% popieram kinge ....ale to chyba tez jasno wynikalo z poprzedniego postu Laughing Laughing
Powrót do góry
kinga




Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ok. Warszawy
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:48, 15 Cze 2009    Temat postu:

Panie Leonardzie, nie bardzo wiem w czym my się tak naprawdę zgadzamy? Smile

Ja uważam, że powinno się wiedzieć z jakim psem ma się do czynienia ZANIM się go weźmie pod opiekę. Wolność? No cóż, wolne to są psy bezpańskie, wolno im co chcą, czasem ktoś dokarmi, czasem zeżrą jakąś padlinę, może to i raj na ziemi - ale kto je chroni? Golden retrievery to nie są psy, które mogą z powodzeniem żyć bezpańsko, czyli bez nadzoru i opieki człowieka. Po pierwsze - mają skłonności do obżarstwa i do tycia, niekontrolowane jedzenie może się u nich przerodzić w szereg chorób, a tym samym skrócić życie i spowodować cierpienie. Ponadto mają szczególne predyspozyjce do określonych chorób, w tym największe do dysplazji stawów - jeśli pies ma żyć długo w dobrej kondycji trzeba przestrzegać pewnych zasad, przestrzegać diety oraz kontrolować jego stawy u weterynarza itd. Oraz po trzecie - goldeny to psy, które odczuwają silną potrzebę współżycia z człowiekiem. Oczywiście i wśród osobników tej rasy zdarzają się spore różnice charakterów i upodobań, jednak golden nie może żyć ani w budzie, ani w klatce, ani biegając samopas. Musi być obok człowieka, widzieć jego zainteresowanie, czuć się mu potrzebnym. Inaczej może stać się sfrustrowanym, a nawet agresywnym psem. Zazwyczaj goldeny się tego kontaktu bardzo domagają - szczekaniem, lizaniem, łapą (a ciężką mają) - ogólnie dla kogoś kto nie ma ochoty poświęcać psu czasu może to być bardzo męczące a dla psa frustrujące. ITD. Mój golden w ciągu dnia sypia mi na nogach jak siedzę na kanapie, razem ze mną sadzi roślinki, chodzi na taras i tam też śpi na nogach, albo pod ławką jak sprzątam teren czy koszę trawę chodzi za mną jak cień, ew. kładzie się obok, jak robię coś w jednym miejscu, a także pisze ze mną na komputerze Wink Nie wspomnę już o tym, że razem gotujemy, bo to akurat może być wynikiem wrodzonego łakomstwa Wink. Jak w ciągu dnia nie mam wiele czasu dla niego, to wieczorem mi solidnie przypomni, że poczuł się zaniedbany Laughing Ponadto goldeny są też dość ufne, łatwo pójdą na innym człowiekiem, łątwo narażą się na pogryzienie pzrez agresywnego psa itd. Raz co prawda widziałam na włąsne oczy goldena "w akcji", jak bronił się pzred napastnikiem... Znam również goldeny stróżujące, mimo iż nie były tego uczone. Ale ogólne predyspozycje rasy mówią jednak co innego... Nie będę pisać o wszystkim, to są chyba takie główne... Reszta oczywiście tak jak u wszystkich psów - chowany dziko będzie psem dzikim, nieobliczalnym, niezależnie od tego jaki powinien mieć wg książek charakter...

Wszystko zależy oczywiście od tego, czego oczekujemy od psa. Ja nie wyobrażam sobie w domu psa, który przychodzi kiedy chce, wychodzi kiedy chce, nie wiadomo co jadł, jaką chorobę mógł przynieść, który będzie bronił przede mną miski, jak broni na wolności jedzenia przed konkurencją itd. Ponadto biorąc psa, biorę również za niego odpowiedzialność. Jeśli wiem gdzie był, co jadł itd. mogę mu pomóc w razie, gdy zachoruje. Nie narażam go na zderzenie z pędzącym samochodem lub na pogryzienie przez inne psy, bo nie puszczam go bezpańsko za ogrodzenie, itd.

Myślę, że dość jasno wyraziłam, w których punktach się jednak nie zgadzamy Smile Człowiek to nie wilk, ale dla psa powinien być dobrym przewodnikiem, a to nie takie proste, trzeba to wypracować i to nie biciem, czy krzykiem, ale to już oddzielna opowieść...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
leonard
Gość






PostWysłany: Pon 9:15, 15 Cze 2009    Temat postu:

Pani Kingo
"poparlem" pani bo zgadzam sie z pani stwierdzeniami i spostrzezeniami na temat wychowania psa ,ksiazkowe teorie maja tu takie same zastosowanie jak czasem w zyciu.
Zgadzam sie z tym ze jezeli sie bierze psa pod opieke to nie po to aby mu otworzyc drzwi do ogrodu i pozwolic na swobodne latanie .Kazdy pies ma inny charakter i doskonale sobie zdaje sprawe ze psa nalezy w pewien sposob kontrolowac aby nie robil tego co mu szkodzi.
Moj pies nie odstepuje mnie ani na krok ,na spacerze czesto staje aby mnie polizac (czytaj dac buzi) ,rano a czasem i w nocy wali sie na mnie aby "pocalowac" ....taka jest i choc to pies ktory by spokojnie wytrzymal pobyt w budzie nie mam zamiaru tego jej zrobic gdyz wiem ze taka czulosc to jest jej cecha charakteru ,dlatego wiem ze obecnosc stala goldena w moim poblizu bylaby skladnikiem zycia ...tak jak koty lazace po klawiaturze komputera lub spiace mi na nogach gdy pisze.
Pozdrawiam
Leonard
Powrót do góry
kinga




Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: ok. Warszawy
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:08, 15 Cze 2009
PRZENIESIONY
Pon 23:43, 15 Cze 2009    Temat postu:

Po dyskusji z Panem Leonardem widzę, że moja wypowiedź dotycząca metod szkolenia mogła zostac nie do końca zrozumiana, a to może mieć związek z adopcją tego konkretnego psa Smile
Chciałabym więc uściślić, że oczywiście uznaję pewne zasady za uniwersalne, np. to, że w żadnym wypadku nie wolno psa bić, karać, wrzeszczeć - bo tym możemy tylko stracić jego zaufanie, a nie wymóc posłuszeństwo. Że dobrze wykonana praca powinna wiązać się z nagrodą, a szkolenie powinno być przyjemne i każda rzecz, której chcemy psa nauczyć musi mu się dobrze kojarzyć. Pies musi skojarzyć prosto swoje działanie z naszą reakcją - dobre działanie=nagroda, złe działanie=brak nagrody (czyli kara, ale w postaci obojętności, a nie krzyku czy gorzej).

Natomiast co się tyczy goldenów i teorii dominacji - w przypadku tej rasy właściwie nie powinno się szukać sposobów na "zdominowanie" psa, goldeny zazwyczaj łatwo poddają się przewodnictwu człowieka, a do tego są łase, więc łatwo je szkolić poprzez nagrody. Jednak w przypadku naszego psa jednak trzeba było użyć argumentów wyższych Smile Oto dowód do czego może prowadzić pozostawienie psa bez konsekwentnego szkolenia (bo szkolenie było od początku, ale przez ten nieplanowany remont nieregularne i niekonsekwentne).
Z metod Fishera w sumie najchętniej przyjęliśmy sztuczki typu - jak pies przepycha się pierwszy przez drzwi przewracając nas w nich, trzeba mu zamknąć drzwi przed nosem dotąd aż zrozumie, że my wychodzimy pierwsi, a pzrede wszystkim, że musi czekać bo to my rządzimy drzwiami; jak wymusza szczekaniem cokolwiek - ignorować aż znajdzie mniej męczące metody upominania się, itd. Niezależnie od tego, czy chcemy to nazwać przejmowaniem pozycji przewodnika stada, czy inaczej - takie sztuczki działają i w dalszym ciągu wielu trenerów "pozytywnych" je poleca. Również metody Fishera znajdują się w najnowszych pozycjach książkowych, których autorzy podają je jako własne patenty na porozumienie z psem. Łatwiej jest bowiem nauczyć psa zachowań pozytywnych, trudniej oduczyć negatywnych nie stosując kar.
Nasz golden nie został zniesiony do rangi najmniej istotnej istoty w domu (zdominowany), nadal czuje się ważny, potrzebny i myślę, że jest szczęśliwy z nami.

Mówiąc zaś o szkoleniu metodami tradycyjnymi, miałam na myśli oczywiście metody pozytywne, ogólnie znane. Jestem stosunkowo młodą osobą, więc metody typu włoż psu nos w odchody jak nasikał w domu to dla mnie nie są metody tylko tortury, które dawno przeszły na szczęście do lamusa Smile

Mam nadzieję, że teraz jest jaśniej Smile


Ostatnio zmieniony przez kinga dnia Pon 16:30, 15 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ewa_BoNic
DOM ADOPCYJNY



Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 995
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:33, 26 Cze 2009    Temat postu:

Wpisuję się tutaj ponieważ tytuł jest poniekąd związany z moim pytaniem, natomiast niema nic wspólnego z wpisami powyżej Very Happy
Chciałam spytać czy jest na forum jakiś konkretny wątek, który podpowiada jak rozwiązać problemy w wychowaniu psa?
Chodzi mi o taki wątek "poradnikowy".
Poszukuję dokładnie materiałów na tematy:
1 Jak oduczyć psa otwierania drzwi... Znalazłam stronę w której pan trener radzi aby na drzwiach umocować puszkę i jak pies szarpnie klamką, to puszka spadnie i pies się wystraszy i to go oduczy... Średnio mi się to podoba powiem szczerze. Muszę jednak sobie z tym problemem poradzić bo coś czuję, że jak nam przybędzie jutro nowy domownik to bardzo szybko się nauczy tej "fajnej" sztuczki. Dopowiem jeszcze że to chodzi o drzwi wejściowe i do przedsionku. Na razie zamykałam je na klucz mając nadzieję, ze jeśli pies sobie uzmysłowi, że skakanie nie daje żadnego efektu to sam odpuści, ale niestety nie pomaga Sad
2 Chciałabym również prosić o podszepnięcie mi gdzie mogę obszerniej poczytać o lęku separacyjnym. Wszystko co jest na forum już mam przeczytane, notatki porobione Smile Ale może ktoś ma jeszcze jakiś pomysł gdzie bym mogła zajrzeć?
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Agata_Emi_Lili
FUNDACJA AUREA
FUNDACJA AUREA



Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 13132
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:36, 26 Cze 2009    Temat postu:

Ewo, jeśli chodzi o lęk separacyjny, to jest on dość dobrze opisany w książkach "Mój pies się nie boi" i "Pies, który kochał zbyt mocno".
Poczytaj też wątek Sami (w dziale Adoptowane), ona miała podobny problem, jest tam kilka skutecznych rad (udzielanych m. in. przez Renatę, u której Sami była w DT przez jakiś czas).
Ci nieco o lęku separacyjnym jest też napisane w notatkach ze szkolenia
http://www.fundacjagoldenom.fora.pl/o-psach,24/notatki-ze-szkolenia-psy-schroniskowe-problemy-poadopc,374.html?sid=3e2f02229f2ecd1cec0099b5bc877f7a


Ostatnio zmieniony przez Agata_Emi_Lili dnia Pią 13:38, 26 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ewa_BoNic
DOM ADOPCYJNY



Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 995
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:40, 26 Cze 2009    Temat postu:

oki dziękuję Smile
Jedyna książka o lękliwych psach jaką czytałam to był "Strachopies"
Zatem jeszcze dziś zakupię książki i zaraz zabieram się za lekturę wątku Sami Very Happy
Agato! Te notatki to ja już dawno gwizdnęłam ... mam wydrukowane i przyswojone Very Happy


Ostatnio zmieniony przez Ewa_BoNic dnia Pią 13:42, 26 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Agata_Emi_Lili
FUNDACJA AUREA
FUNDACJA AUREA



Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 13132
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:05, 26 Cze 2009    Temat postu:

A co do otwierania drzwi, to podobno pomaga zmiana klamek na gałki.

Czy Bonus otwiera drzwi kiedy zostaje sam czy też podczas Waszej obecności w domu?
Jeżeli podczas Waszej obecności, to powinna się sprawdzić metoda: ignorowanie złego zachowania, chwalenie dobrego. Możecie też odwoływać go od drzwi i zajmować czymś innym. Pies szybko rezygnuje z zachowania, które nie przynosi mu żadnej korzyści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
marta.bajowa
FUNDACJA AUREA
FUNDACJA AUREA



Dołączył: 23 Paź 2008
Posty: 2358
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Dzierżoniów
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:09, 26 Cze 2009    Temat postu:

Bonus dozuje sobie przebywanie na dworze i w domu ;p jak już załatwi wszystkie swoje sprawy w ogrodzie postanawia wrócić do domu i...wraca Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mariola Kora
DOM ADOPCYJNY



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 822
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Komorów k/Pruszkowa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:25, 26 Cze 2009    Temat postu:

Ewo, tak jak napisała Agatka, ja tez Ci polecam te dwie książki. Zwłaszcza uwielbiam O psie, który kochał zbyt mocno Nicholasa Dodmana. Często do niej wracam i zagladam. Jest napisana w taki sposób, że nawet laik ja zrozumie i przyswoi. Facet ma super styl pisania.
A swoją drogą mój mąż "boki zrywa", gdy trenuje na jej podstwie mojego ratlerka Laughing . Dostępna jest na zamówienie w Empiku (jedna i druga, bo na allegro długo jej nie było).
Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Agata_Emi_Lili
FUNDACJA AUREA
FUNDACJA AUREA



Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 13132
Przeczytał: 1 temat

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:30, 26 Cze 2009    Temat postu:

marta.bajowa napisał:
Bonus dozuje sobie przebywanie na dworze i w domu ;p jak już załatwi wszystkie swoje sprawy w ogrodzie postanawia wrócić do domu i...wraca Wink

Czyli trzeba zamykać drzwi na klucz i ignorować próby samodzielnego otwierania, a wpuszczać do domu dopiero, jak pies przestanie skakać na klamkę. Można też nauczyć psa, żeby sygnalizował (np. pojedynczym szczeknięciem), że chce wejść do domu, byle tylko nie zaczął tego nadużywać i kręcić się co 5 minut w obie strony.
Jest jeszcze jedna opcja - nauczyć psa zamykania za sobą drzwi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ewa_BoNic
DOM ADOPCYJNY



Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 995
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:31, 26 Cze 2009    Temat postu:

Bonus otwiera drzwi niezależnie od tego, czy ktoś jest czy nie. A dokładnie wygląda to tak: Nasz dom na całym parterze nie posiada drzwi. Drzwi wejściowe i do przedsionku to są jedyne jakie mamy na dole.
W przedsionku trzymamy wory z psią i kocią karmą i innymi pysznościami dla zwierzaków. Kiedy ja wchodzę na piętro to Bonus momentalnie robi się głodny. Oczywiście ja znając już swojego psa przezornie zamykam drzwi na klucz. Druga sytuacja, to kiedy ja myję podłogę, a jest słonecznie, wtedy wypuszczam psa na dwór. Wychodzę z założenia, że przez pół godziny spokojnie może się pogrzać na słońcu. Wtedy Bonus przypomina sobie że zapomniał czegoś z domu i koniecznie chce wrócić. Nie dzieje się to notorycznie. Po prostu od czasu do czasu próbuje i sprawdza czy są drzwi otwarte. Ciężko mi wyprzedzić jego działanie, bo nigdy nie wiadomo kiedy to nastąpi i czy w ogóle nastąpi w danym dniu. Ale jest to dość kłopotliwe tym bardziej że zamierzamy sprawić sobie nowe drzwi. Te skoki nie wiążą się ze stresem, bo on spokojnie pozostaje (na godzinkę wprawdzie) sam w domu. Są to nawyki z poprzedniego życia gdzie podobno był zamykany na całe dni gdzieś (chyba w boksie, bo do tej pory pies jak się załatwia to robi to na ubite podłoże, nigdy na trawę... ale powoli się uczymy i chwalimy każde prawidłowe załatwianie sprawy)
Resztę nawyków udało nam się już odpracować i pies naprawdę nie jest kłopotliwy. Jest przekochany. Dlatego nie chcę używać żadnych straszaków, żeby nie zniweczyć tego co wypracowaliśmy
Przepraszam za tak długi elaborat ale chciałam dokładnie naświetlić sprawe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ewa_BoNic
DOM ADOPCYJNY



Dołączył: 21 Cze 2009
Posty: 995
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: Wrocław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:36, 26 Cze 2009    Temat postu:

1. Bonus nie szczeka. To jest pies małomówny.
2 Z tym zamykaniem muszę pomyślećVery Happy
3 Ja nigdy nie otwieram jak pies skacze na klamkę, a czasem się tak dzieje, że już mam otworzyć drzwi i go zawołać a tu słysze BUM, że mało zawału można się nabawić no to odstępuję i czekam 5 minut i dopiero po niego idę
Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum forum robocze Fundacji AUREA Strona Główna -> Różności Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Programosy.
Regulamin